miércoles, 14 de septiembre de 2011

Segunda réplica al bloguero Daniel

Carlos III de Austria frente al puerto de Barcelona (1707), obra de Frans von Stampart. Palacio de Schönbrunn, Viena.

A continuación paso a replicar de nuevo y punto por punto en negrita al bloguero Daniel. Sin embargo, lo haré sólo en lo que respecta a temas históricos ya que he notado que aprovechando la historia nos está intentando colar sus ideas nazi-onalistas, creando para ello un ficticio enfrentamiento Madrid-Cataluña que no viene al caso y que es muy del gusto de aquellos tristes nacionalismos, y que no voy a permitir en este espacio:

“Antes de nada decir, que me gusta mucho la primera imagen, y me parece horrorosa la segunda. La primera es el retrato ideal de un príncipe, que probablemente, en Cataluña se haya convertido en un "rey Sebastián". La segunda es la caricatura de lo que deploro, tanto por lo que representa, como por la visión simplista y malintencionada de los que la han dibujado y ven así de simplificadas las sensibilidades de los españoles...

1. Desde un punto de vista histórico, en mis comentarios no he puesto en duda la legitimidad de las cortes catalanas de 1702: esto es, Felipe V aceptó el sistema pactista catalán, y los representantes del Principado reconocieron al rey. Antes de seguir considerando el tema de las Cortes me gustaría hacer una reflexión importante. El entrar a decir que fueron los intereses económicos de una oligarquía catalana los que motivaron el cambio de rey (de Felipe V a Carlos III) me parece malintencionado. Todos sabemos que la representación de los reinos (y en este caso del principado) que encarnaban las cortes no era una representación "democrática" como hoy la entendemos. Tampoco el rey representaba los intereses de los "no representados" por los procuradores de cortes. En cualquier caso las cortes eran la forma de representatividad (y perdón por la redundancia) de una sociedad que se pensaba como corporativa y estamental. Me parece una consideración malintencionada el decir que la "traición" de los catalanes a Felipe V fue responsabilidad de una oligarquía comercial egoista. La nobleza y el clero catalán apoyaron decididamente al archiduque!: por citar solo a algunos de los miembros más destacados de las más relevantes familias del principado, los Cardona, los Rocabertí y los Pinós. No solo fueron Austracistas convencidos, sino exiliados. Por otro lado el archiduque concedió el consejero 6º a consell de cent, esto es el conseller "menestral". Se puede pues afirmar que el apoyo al archiduque en Cataluña era transversal, no una cuestión de clase como Carolus afirma (permíteme que usando tu expresión te diga que "retocas la historia"). Es cierto, claro, que no toda la sociedad catalana en "masa" se pronunció por el archiduque, pero sí que en los términos de representatividad de la epoca, el cuerpo político de la "republica catalana" se posicionó a favor del archiduque a partir de 1705.

1. Daniel, comparto tu gusto por la imagen de Carlos III como Conde de Barcelona, en cuanto a la segunda la veo al revés, es decir, es la visión simplista que los nacionalistas tienen del resto de los españoles allende sus fronteras autonómicas.

Me alegra que no niegues la importancia de las Corte de 1702 porque te considero una persona bastante formada en historia. Es obvio que las Cortes eran un acto de reconocimiento mutuo y negociación en las que unos y otros daban y recibían, pero no olvidemos que no siempre se llegaba a un acuerdo y si no recordemos las desastrosas cortes catalanas de 1626 presididas por Felipe IV y el Conde-Duque de Olivares.

En lo de la oligarquía catalana no me has entendido o no me has querido entender: no hay ninguna duda (absolutamente ninguna) de que el movimiento austracista fue promovido inicialmente por esa oligarquía comercial catalana de la que formaban parte importantes familias como los Dalmau, Teixidor, Lledó, etc que estaban estrechamente emparentados con la baja nobleza y con el virrey Darmstadt, que a su vez contaba con importantes apoyos en la Corte de Madrid entre los austracistas más convencidos, es decir, aquellos que formaban el círculo más cercano a la reina Mariana de Neoburgo, auténtica hacedora de la política española en los años finales del reinado de de Carlos II y que mantuvo sus cotas de poder incluso después del “golpe de estado” de 1699, el llamado “motín de los gatos”, orquestado por el Cardenal Portocarrero y que supuso la caída del primer ministro Conde de Oropesa. Pero lo puedes ver desde otra perspectiva que para mi es la causa-efecto quizás más cercana a la realidad: fue el grupo austracista latente en la Corte de Madrid, dirigido por la reina Mariana de Neoburgo y el virrey Darmstadt, quien se valió de esas oligarquía comercial descontenta que éste último tan bien conocía, para conseguir su objetivo de sentar en el trono al archiduque Carlos y así asegurar su futuro. Posteriormente la burguesía catalana utilizó su enorme influencia y redes clientelares para movilizar al pueblo bajo a favor de sus intereses, utilizando también para ello al bajo clero que hicieron de los templos auténticas cédulas del austracismo. Obviamente que después hubo muchas grandes familias fieles a Carlos III entre la gran nobleza, siendo el caso más destacado el del Príncipe de Cardona, don José Folch de Cardona y Erill, que recordemos había vividos muchos años en Viena cuando se trasladó allí en 1666 para servir a la emperatriz-infanta Margarita Teresa, mujer de Leopoldo I (la famosa niña de las meninas para que nos entendamos todos) y que, por tanto, sentía como propias las reivindicaciones imperiales.

Te dejo un párrafo de historiador Germán Segura García en su artículo “La Constituciones catalanas de 1706: la cumbre del sistema pactista catalán”:

[…] una incipiente burguesía, bien conectada con la pequeña nobleza catalana, empezaba a adquirir fuerza en el Principado gracias a la neutralización comercial de Francia y a la sustitución de sus productos vitícolas por los catalanes en los mercados del norte de Europa. La prosperidad de estos mercaderes y, según ellos, la de toda la monarquía residía en sacar mejor partido de las posibilidades que ofrecía el comercio, ya fuera exportando sus excedentes a otras naciones o simplemente dando respuesta a la creciente demanda de productos en sus vastos territorios. Pero para conseguir la aceptación de estas propuestas era necesario algo más que la simple teoría, se imponía la intervención en la política económica de la monarquía”.

Queda bastante clara de nuevo la participación de la burguesía mercantil.

2. Dicho esto, las Cortes de 1702, fueron en efecto las más "ventajosas" para la provincia, pero ¿y para el rey?, las Cortes, como el autor y los lectores de este blog sabemos, no eran una "donación graciosa del rey", sino una negociación entre rey y reino en la que uno y otros (representantes del reino) aspiraban a satisfacer intereses, calibrando los riesgos: política. El hecho de que se tratase de negociación no menoscaba que hubiera una fidelidad que rey y reino sintiesen recíprocamente. Felipe V en 1702 estaba necesitadísmo de hacerse reconocer, de legitimar un derecho al trono que, seamos francos, era endeble. Luis XIV se había pasado todo su reinado (desde 1660) intentando provocar una sublevación en Cataluña. La política agresiva francesa sobre el principado, comprendía también una retórica de propaganda que llamaba a los catalanes a la rebelión. Algunos de los colaboradores catalanes (en el Rosellón) de la política francesa eran antiguos dirigentes de la revuelta de 1640. Luis XIV había firmado un pacto secreto de reparto de la Monarquía de España con Leopoldo I, y en fin, en el momento en que el testamento de Carlos II llegó a Fontainebleau, el consejo del rey estuvo fuertemente dividido entre la aceptación o el compromiso con el Emperador. Todo lo cual indica que los Borbones eran conscientes de la fragilidad de su posición en España. A Felipe V le interesaba satisfacer a los catalanes para ganar su lealtad y estos lo sabían. A Carlos « III » también, solo que este principe, además de conceder más de lo que concedió Felipe (por ejemplo una reivindicación persistente de los catalanes : la liberación de las insaculaciones, secuestradas desde 1652 por Felipe IV), era un Austria y a pesar de lo que se diga, en Cataluña había un auténtico sentimiento austracista en 1700 : resultado (como he dicho antes) de las guerras de Francia, y también, como comenta Carolus, de la conducta del príncipe de Hessen-Darmsdadt, a quien los catalanes habían « hecho » virrey (pues fue por sus persistentes demandas que Carlos II lo nombró después del segundo sitio de Barcelona).

En definitiva : no hay bien intencionados y mal intencionados, a mi modo de ver, sino una continuidad tanto en la defensa de unos intereses mutuos, los de la Casa de Austria y los de Cataluña, como una auténtica inclinación « sentimental » hacia esta dinastía. Es muy fácil, desde una visión teleológica, tildar a los catalanes de « interesados « (y a los aragoneses y valencianos), pero no olvidemos que fueron ellos los que se mantuvieron leales a una dinastía que había gobernado desde Castilla durante dos siglos…

2. Vamos por puntos. Los catalanes consiguieron en estas Cortes importantísimas ventajas como la Constitució de l’Observança por la que se creaba un tribunal encargado de juzgar los actos contrarios a las leyes del Principado, recogiendo así la tradicional reivindicación de que esto no fuese llevado a cabo por la Real Audiencia, por ser sus oficiales los que llevaban a cabo estas contrafecciones; se introdujeron mejoras en el funcionamiento de la Diputació; se regularon los alojamientos de tropas en el Principado (una de las motivaciones del alzamiento de 1640); se asignaron plazas a catalanes en las instituciones de gobierno de la Monarquía (Consejo de Santa Clara de Nápoles, un magistrado extraordinario en Milán y un turno rotatorio como protonotario en el Consejo de Aragón). En cuanto a las medidas económicas destacaban: autorización para erigir una casa de puerto franco en Barcelona, el permiso de enviar cada años dos barcos catalanes a las Indias y fundar una Compañía Naútica Mercantil y Universal, es decir, como vemos todas medidas encaminadas a satisfacer las necesidades de la burguesía comercial. Por su parte, Felipe V recibió un donativo de 1 millón y medio de libras.

En cuanto a que la posición de Felipe V era “endeble” pues hay que relativizarlo. La legitimidad de Felipe V era absoluta en cuanto emanaba del testamento de Carlos II y recordemos que en aquella época el testamento de un Rey era ley universal e irrefutable pues emanaba de la voluntad divina de quien el Rey era su vicario en la tierra. Está claro que Felipe V, conocedor de la reticencia catalana hacia los Borbones tras 40 años de guerra casi continuada, quiso favorecer y ganarse a aquellos que tenían dudas sobre su persona, pero, por otra parte, se mostró intratable con la petición de la devolución de las insaculaciones retenidas por Felipe IV en 1652, lo cual demuestra su posición de fuerza. En cambio, a Carlos III no le quedó más remedio que aceptar esta petición en las Cortes de 1706 para asentar su poder ganado por la fuerza de las armas tras la toma de Barcelona en 1705 y carente de la legitimidad testamentaria, pero ten por seguro que esta concesión fue hecha con gran dolor pues suponía su sumisión a los poderes locales y las perdida de sus prerrogativas regias…otra cosa es que después el romanticismo decimonónico edulcorase este hecho.

En cuanto a la malintencionalidad pues obviamente cada cual miraba a sus propios intereses, pero lo cierto es que la burguesía catalana, aún siendo entendible, condujo a una terrible guerra a todo el Principado por sus propios intereses de grupo, que fueron los que igualmente guiaron la acción de los austracistas Neoburgo-Darmstadt que querían asegurar su posición política.


* Por lo que respecta a tus ideas sobre el catalán y el castellano, me gustaría sólo decirte que las lenguas no tienen derechos, sino que son los ciudadanos los que los tienen, y que tanto derecho tiene un castellano-parlante en Cataluña como derecho tiene un catalano-parlante.

Y en cuanto a tus ideas políticas nacionalistas-austracistas-carlistas que nos has comentado extensamente te dejo sólo esta frase del gran Pío Baroja:

El carlismo se cura leyendo y el nacionalismo, viajando


Felipe V, rey legítimo de España (1723), obra de Jean Ranc. Museo del Prado de Madrid.

22 comentarios:

  1. Yo soy "Anarco facistoide neo bolchevique con salita para gorila depilado de cuatro años".

    Por lo cual, puedo estar en contra de cualquier cosa.

    Un abrazo.

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  2. La frase de don Pío Baroja es memorable. Y lo decía él que era vasco y también se sentía español. La clave está en sumar en vez de restar. Un sabio don Pío.
    Yo cuando viajo me siento mejor persona, porque intento impregnarme de la cultura, de las voces y del bullicio del sitio que visito. Y así me metamorfoseo un poco en alguien del lugar. Y así te das cuenta de que no somos las personas tan distintas, a pesar de que algunos políticos enrarezcan el ambiente y lo crispen con sus proclamas extremas.
    Y tengo que decir en honor de la verdad que las tres veces que he estado en Barcelona (una ciudad encantadora)he sido tratado estupendamente bien. Lo malo, como siempre, son los radicales si tropiezas con ellos (y me da igual que sean radicales independentistas o que sean nazifascistas españolistas de esos que la arman en los partidos de fútbol como si se dirimiera una gran batalla contra un enemigo imaginario).
    Saludos y a no perder la compostura.

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  5. Carolus, te confieso que me ha sorprendido el tono de tu respuesta, ofensiva, altanera, condescendiente y obtusa. En todo caso lamento tu falta de capacidad para el intercambio de ideas.

    Podríamos pasar largas horas discutiendo sobre temas de historia, creo que a ninguno de los dos nos falta ni la curiosidad, ni la formación ni el conociemiento profundo sobre este tema en concreto. Creo sin embargo que no vale la pena. Te dejo para tí todo entero el placer de satisfacer tu ego, si es eso lo que quieres. Por mi parte me parece una pérdida de tiempo absurda lo del "yo sé más". Tus reflexiones históricas me parecen interesantes algunas, discrepo de otras, pero en definitiva mi crítica a tu primer post sobre el 11 de septiembre no era tanto por la cuestión histórica como por la ideológica.

    Por el último párrafo que me dedicas en este sentido (obviando tu insulto: "nazi-onalista", que no merece la pena valorar) observo que en el momento en que te he presentado los datos que tú mismo me pedías al apoyo de lo que te discutí sobre "la persecución del castellano en Cataluña"
    tu reacción es taparte los oídos y escupirme tu desprecio condescendiente.

    Me llama la atención, y esto atañe a la reflexión histórica y la reflexión científica en general, tu simplismo a la hora de considerar unas ideas nacionalistas-austracistas-carlistas que me atribuyes, escudándote tras la sentencia lapidaria de un escritor clásico. No hace falta ser carlista, ni nacionalista, ni adherir personalmente a ningún tipo de sistema de pensamiento del pasado para ser capaz de analizar como estos sistemas de pensamiento, una vez dejada de lado la caricatura (los carlistas cerriles, fanáticos, trasnochados y absolutistas, frente, por qué no!, a un liberalismo progresista redentor), estos sistemas, digo, vehicularon a lo largo de la historia ideas, ideales, esperanzas, interses sociales, políticos, religiosos...
    La importancia del carlismo en la historia reciente de España es importantísima -más allá de las guerras carlistas-: tanto en el franquismo, como en el surgimiento de los regionalismos y nacionalismos, o finalmente en la vuelta a una forma de estado más acorde con la que había sido tradicional en nuestro país antes del siglo XVIII.
    Si Navarra y el País Vasco son comunidades privilegiadas fiscalmente es tanto por la lealtad de ambas regiones a Felipe V en 1700, como por las victorias posteriores lideradas por el carlismo.

    Lo importante no es el quién, si los austracistas, los carlistas, los nacionalistas... sino el Qué. Las ideas transversales que compartieron estos movimientos y que propugnaban una forma de Estado como la que perduró en muchas partes de Europa hasta el siglo XX. Ante la caricatura liberal, progresista o marxista que se pueda hacer de estas Monarquías compuestas la historiografía actual se ha pronunciado de manera más comedida. Hoy sabemos que el desplome del Imperio Austro-húngaro se produjo en un momento en el que se empezaba a producir un cambio sin ruptura. La historia posterior muestra cual fue el triste resultado del "cambio": el nacionalismo exaltado y fragmentador, el nazismo y el comunismo.
    No defiendo una recuperación de los postulados carlistas, ni una restauración de la Casa de Austria, ni del las insaculaciones... pero señalo solamente algunas de las aportaciones del carlismo, y antes del austracismo, a la realidad de nuestros días. Despreciar el pasado y mirar con condescendencia a los hombres que nos precedieron, en lugar de comprender sus motivaciones es carecer de capacidad de análisis histórica.

    Seguiré leyendo tus interesantes entradas sobre batallas, reyes, retratos, monumentos... No me espero nada más profundo que eso, visto que por defecto o por soberbia el debate de ideas no tiene cabida en este blog.

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  6. Daniel: me he limitado a obviar tu parte política por respeto a todos porque he visto que os estabais enzarzando entre 3 blogueros y eso no tiene cabida en mi espacio, que pretende ser un espacio para el debate sano y no obcecado, pero veo que también te parece mal.

    Tus "datos" no indican nada, una nota de 6,4 en castellano en las escuelas de Cataluña es bien baja teniendo en cuenta que este año la nota máxima era de 14 y no de 10. Además, te repito que te empeñas en enfrentar a Madrid con Cataluña y no entiendo el porqué? por qué no comparas, por decir un ejemplo, Castilla-La Mancha o Aragón con Cataluña? ves que tiendes al simplismo y al enfrentamiento?

    luego me muestras dos exámenes exactamente iguales en el fondo y distintos en la forma, uno basado en la redacción y otro en la pregunta directa.

    Además, veo que tienes muy mala chicha y te tomas todo muy mal, yo tiro de refrán y te digo: "el que se pica ajos come"...en cuanto a lo que me dices de que me tapo los oídos yo he pensando lo mismo cuando me has salido con los temas políticos saliéndote del 11-S de 1714...no veo nada malo en que fuese la burguesía la que liderase en austracismo...y yo mismo en aquella época seguramente me habría declarado austracista y además el movimiento me evoca grandes simpatías.

    El Carlismo tuvo una importancia absoluta porque configuró la identidad actual de España, para bien o para mal.

    Bueno Daniel te felicito por tus conocimientos, no me gustan algunas de tus formas porque bajo mi punto de vista buscas el enfrentamiento y la crispación y te tomas las cosas demasiado a pecho, pero desde luego eres uno de las personas más formadas que conozco en el mundillo. Deberías dedicarte a escribir un blog sobre el austracismo, todos lo disfrutaríamos.

    Un abrazo.

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  8. Carolus, en el arte de la provocación te cedo toda la gloria...tu último mensaje es un ejemplo de "estupendez", con la venia de Valle-Inclán (joder, otro carlista!).

    La polémica "política" era el núcleo de tu entrada sobre el 11 de septiembre.Tu reproche inocente yo no me lo creo, y tú tampoco. Por favor, Carolus, no insultes mi inteligencia.

    Tranquilo, no me he tomado nada a pecho, y desde luego el sano debate, ha sido el que yo esperaba de tí. Me alegro de que aunque no lo hayas conseguido la intención estaba.
    Te invito a que busques entre todo lo que se ha escrito aquí, y cuentes conmigo todas las comparaciones ofensivas: "nazi-onalista", "facha" "Goebbles", "Hitler"... buf que pereza, sigue tú. En cualquier caso ninguna es mía. En mi empeño por debatir se ma ha olvidado insultar, no debo haber estado a la altura de lo que se esperaban algunos...

    ¿Confrontar Barcelona y Madrid? para nada. Te habrá traicionado el subconsciente. Te aclaro que si pedía el dato de la nota media del examen de castellano en la selectividad de 2011 en la Comunidad de Madrid era para compararlo (al no haberlo encontrado yo) con el mismo dato que yo he presentado respecto a Cataluña. Y la elección de Madrid era simplemente por comparar dos comunidades similares en cuanto a población, etc. y desde luego por ser Madrid la capital de España y suponerse que el conocimiento del castellano que tengan allí los estudiantes habrá de ser un indicador significativo para el conjunto de España. Con el dato en la manos podemos determinar si tu apreciación de que la media catalana es baja o si todos los jóvenes españoles son igual de zoquetes.

    No importa, la comparación no ha sido posible pues el único que se ha molestado en acreditar argumentos con datos he sido yo.


    Te felicito yo también (de nuevo) por tu blog, que sigo desde hace un año por lo menos. Me parece que le consagras tiempo y que además de información interesante la forma es atractiva. Lo he recomendado a amigos y he colgado entradas tuyas en alguna de mis redes sociales.

    Reitero lo que te he dicho antes, mi decepción por el tono que le has dado a esta polémica, que considerando como cargaste las tintas en el famoso post del 11S, te posías esperar y creo que incluso deseabas.

    Me voy a pensar tu sugerencia de hacer un blog, no forzosamente de austracismo.

    Hubiera sido caballeroso por tu parte que retirases los insultos, pero en fin...


    Un abrazo de "nazi-onalista, ya que insistes.



    PS. Por cierto no me había fijado del pie de foto de Ranc "rey legítimo", ahí si que has estado carlistón! ;)

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  9. A pesar de lo dicho, que reitero, una última observación que hubiera hecho de mejor gana...
    El retrato de Carlos III de Stampart es magnífico, no recuerdo haberlo visto cuando estuve en Schonbrunn. Es uno de mis tres retratos preferidos del príncipe junto con el que pintó G. Kneller por encargo de la reina Ana, que no he logrado encontrar en alta resolución en la red.
    El tercero es el que hizo F. Solimena, que tuvo la habilidad de hacerse encargar un retrato de cada pretendiente, y que ví en el Capodimonte (el de Carlos).
    Lo único que me sorprende del retrato de Stampart es la presencia solitaria de una corona archiducal, cuando correspondería que hubiese también una real.
    Será que por fervor por el "rey legítimo" alguién ha privado otra vez a Don Carlos III de la corona de España?...

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  10. Daniel: vamos a ver si nos aclaramos...quién te ha insultado? nazismo, fascismo, Hitler o Goebbles se han utilizado para definir al nacionalismo catalán no a tu persona...(a ver si leemos atentamente).

    La nota de Madrid no creo que sea la más representativa teniendo en cuenta el alto porcentaje de inmigración que hay en la Comunidad y por lo que evidentemente esos chavales tendrán más dificultades...pero vamos si en cuentro la susodicha nota te la pondré...

    ...sinceramente ese no es el tema porque es que aquí no se ha criticado al estudiantado catalán ni a los catalanes, sino a los gobernantes nacionalistas...y si es verdad que sacan tan buenas notas (que no lo dudo porque tengo muchos amigos catalanes y son todos de una excelencia académica muy respetable) un aplauso por ellos, pero vamos ya que te empeñas intentaré buscar las notas medias por comunidades en lengua castellana...

    No me gusta el tono prepotente que utilizas (yo, yo y más yo)...en la entrada del 11-S se hablaba de historia, una historia que duele al nacionalismo eso sí (no nombre ni a Franco, ni al PP, ni al PSOE, ect como me has hecho tu en uno de tus comentarios...al PP de Zamora para ser más exactos...cuando aquí ninguno hemos expuesto nuestra idea polítca).

    Te has empeñado en que somos unos catalanofobos y nada más lejos de la realidad. Nacionalistofobos (que mal suena esta palabra) pues sí, y a mucha honra y como decía cada 11-S, mientras dure este blog, seguiré desemascarando las verdades históricas de la Diada.

    El carlismo, pues tu lo has sacado y alabado (y que conste que respeto tu idea y que ya este blog dedicó una entrada a Carlos Hugo de Borbón-Parma el día de su fallecimiento) así que no creo que sea un insulto llamarte carlista.

    Felipe V, sí, rey legítimo por obra y gracia del testamento de Carlos II, nos guste o no, así fue. Carlos III (cuya figura me apasiona) en cambio nunca fue legítimo.

    Del retrato decirte que sí esta en Schonbrunn y que yo mismo lo he visto con mis ojos. Se encuentra justo antes de entrar a los apartamento de María Teresa. Los otros dos los conozco también.

    Bueno, veo que aún quedan austracistas convencidos y supongo que en tu visita a Viena llevastes una corona del flores a Carlos VI cuya extraordinaria tumba se encuentra en la Cripta de los Capuchinos de Neue Markt con escenas de la guerra de sucesión, entre ellas la Batalla de Zaragoza de 1710 y la toma de Barcelona de 1705.

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  11. A la mayoría de los "nacionalistófobos" les pasa como a M. Jourdan... que hablaba en prosa sin saberlo...

    No sigo al trapo. Yo no soy nacionalista, puedo entender a quién lo sea, pero mucho me guardaré de emplear ese lenguaje de tertúlia de radio de "nazi-onalista", "perroflautas", "fachas"... para definir las ideas muy diversas que me parecen legítimas de personas muy respetables que conozco y que no conozco (pero que me consta son respetables...).

    Dos frases me vienen a la cabeza, que quizá encuentres de un nacionalismo irritante (o no): "Cataluña es lo que los catalanes quieran que sea"... "no solono no han de renunciar los catalanes a sus peculiaridades, a esta nacionalidad catalana que tanto aman y amamos todos, sinó que también entre todos la hemos de fortalecer".
    Dejo a quien lo sepa desvelar de quién son.



    Respecto a la legitimidad... tampoco he dicho que Felipe fuera ilegítimo. Felipe V no era un usurpador tenía buenos derechos, ¿más o menos que Carlos III? Discusió bizantina.Lo que quiero decir es que por muchos testamentos, renuncias o derechos si Carlos III hubiese ganado la guerra hoy, probablemente me dirías que "Carlos III era el rey legítimo". La legitimidad la construyen los vencedores siempre con arreglo al derecho que ya tengan o no. Los testamentos de los reyes valen tanto como la fuerza que se tenga para hacerlos respetar en la medida que eso interese... Los testamentos de Luis XIII y Luis XIV respecto a las regencias, los Parlamentos franceses se los pasaron por el arco de Trajano, el de Felipe IV de España respecto al orden de sucesión, ídem.
    Si Carlos "VII" hubiese ganado la guerra carlista pues todos amén, "viva el rey legítimo", y así sucesivamente...
    Al final tanto una dinastía como sus súbditos se acomodan, y lo que se consigue con la fuerza no se conserva con la fuerza. En Cataluña los Borbones fuero queridos con el paso del tiempo, Y desqueridos también. Los dos últimos, Don Juan y Don Juan Carlos, se ganaron una legitimidad moral renovada, en gran medida por haber entendido y puesto en práctica algunas ideas que venían del austracismo y del carlismo, y por haberse mostrado "muy catalanes"... también.

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  12. Daniel: lo que vos digáis.

    en cuanto a Felipe V gozaba de dos primogenituras (Ana de Austria y Maria Teresa) frente a una de Carlos III (Maria Ana, madre de Leopoldo I), en cuanto a lo que dices de Felipe IV, un testamento real anulaba el anterior, Carlos II con su testamento anulaba lo dejado por su padre...cosas de las monarquías absolutas...en Francia en cambio sí, se lo pasaron por el arco y al Duque de Maine se lo quitó Felipe de Orleans de un plumazo.

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  13. Ana de Austria y María Teresa habían renunciado las dos a sus derechos en el momento de su matrimonio. Y no recuerdo si incluso las Cortes (de Castilla...) habían registrado las dos renuncias.

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  14. Vaya debate, la verdad es que es difícil seguirlo. Algunas cosas he sacado en claro de ambas partes. Bueno, dos posturas defendidas, a veces con educación, a veces sin ella. De todas formas creo que ha habido más sangre fría que caliente. Estos debates son difíciles, sobre todo cuando las partes están tan convecidas en su idea y la han basado muy sólidamente y con gran elaboración intelectual.
    Bueno Majestad, le admiro su sangre fría. Yo, hace dos años caí en la discusión con dos carlistas y reconozco que tuve menos aguante. Hasta 81 comentarios hubo. Desde entonces intento tener entradas más históricas y ambiguas para no caer en estos debates estériles y que se alejan de mis intenciones de escribir sobre historia y compartirlos. Muchas veces leo y participo en blogs de ideología distinta pero eso no es óbice para el respeto y siempre aprender cosas de los lectores.
    Saludos.

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  15. y si las renuncias no valiesen nada hoy nuestro rey sería Luis Alfonso de Borbón...

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  16. Daniel: te repito, un testamento regio anulaba el anterior y el de Carlos II explícitamente anulaba las renuncias de las infantas-reinad de Francia Ana y María Teresa.

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  17. Las dos frases que cita Daniel son del príncipe Felipe. Un guiño a los catalanes para proseguir en la línea paterna de congraciarse con ellos y no crear nuevos enemigos de la monarquía. Aunque no son los únicos, el presidente Zapatero también lanzó flores en esa dirección y el expresidente Aznar, cuando no tenía la mayoría absoluta y necesitaba el apoyo de los catalanistas, decía que hablaba catalán en la intimidad.
    Salvo algún pequeño roce, el debate ha estado a la altura de dos grandes estudiosos del tema. Mi enhorabuena.
    Lo que cita Juan sobre el debate con los carlistas es absolutamente cierto. Con esa entrada batió un récord de comentarios, muy encendidos pero que al final se aplacaron como corresponde a personas cultas y educadas, a pesar de las diferencias de perspectiva. En todo caso, si todos pensáramos igual, este mundo sería muy aburrido.
    Un saludo.

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  18. Recuerdo muy bien aquella entrada que dice Juan del Carlista fue muy caliente todo aquello...

    En cuanto a esta, la verdad es que siento las descalificaciones en las que se ha ido incurriendo, estaba claro desde el principio que ambas posturas eran difícilmente reconciliables, pero el debate sereno se ha visto contaminado... una pena.

    Por cierto y aprovechando el debate ¿nos animamos a organizar una quedada bloguera/histórica? y así nos vemos las caras y aprovechamos para intercambiar ideas y debates? Es algo de lo que ya hemos hablado alguno de los participantes de por aquí...

    En mi perfil tengo mi cuenta de Mail... si estáis interesados me contactáis por ahí y voy haciendo una lista de distribución de correo para ver si lo vemos posible y el como, cuando y donde...

    Saludos!!!!

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  19. Cierto eso de la quedada, José Luis. Aprendí varias cosas de Ocaña cuando quedamos este agosto. De hecho, cuando exponemos y respondemos entradas es algo diferente, pues ya no escribo a una foto, sino a alguien que ya conozco.
    Saludos.

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  20. Buena idea. Ya te he mandado, José Luis, un correo con sugerencias.
    Un saludo.

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